De la Révolution, parlons-en !

RÉALITÉS chez Frédéric Mitterrand

De la Révolution, parlons-en !

 

M. Hassan Arfaoui, Directeur de rédaction de Réalités, a pu bénéficier de l’aimable hospitalité de M. Frédéric Mitterrand dans le cadre de l’émission phare qu’il anime sur les fréquences de France Inter, "Le jour de Fred". Inaugurée le 26 août 2013, cette émission a accueilli nombre de personnalités dont : Léa Seydoux, Amanda Lear, Nicole Garcia, Edi Rama, Catherine Deneuve, Gérard Depardieu…

Nous reproduisons ici fidèlement l’échange entre les deux interlocuteurs et invitons ceux qui le souhaitent parmi nos lecteurs à l’écouter sur le site de France Inter sur le lien suivant :

http://www.franceinter.fr/emission-jour-de-fred-hassan-arfaoui

 

M. Frédéric Mitterrand : Hassan Arfaoui, vous animez, vous dirigez le principal magazine francophone d’information tunisien Réalités. J’ai trouvé qu’il serait très intéressant – et je pense que cet avis sera partagé – de faire le point avec vous, deux ans et demi après la Révolution tunisienne, alors que l’on connaît autant de convulsions dans l’ensemble du monde arabe aujourd’hui.

Pourquoi cet intérêt? Parce que plus précisément, la Tunisie a été l’étincelle des révolutions arabes. Parce que pour comprendre ce qui se passe en Égypte, en Libye, en Syrie évidemment, il est toujours intéressant de se reporter à l’origine de ce qui s’est passé. Parce que cela nous concerne aussi de très près, en France. La Tunisie, géographiquement, historiquement, sociologiquement est proche de nous, ne serait-ce que parce qu’il y a 600.000 Tunisiens en France. Et puis aussi parce que vous êtes l’un des meilleurs connaisseurs, par tout votre parcours personnel, par vos actions, par vos articles, de la situation actuelle.

Hassan Arfaoui, cette révolution de janvier, il y a deux ans et demi, vous l’aviez sentie venir ?

Hassan Arfaoui : Je ne vais pas jouer au faux prophète, personne n’a pu voir venir cette révolution. Tout simplement parce qu’elle était impensable et impensée.

Impensable, parce que dans le contexte des transitions démocratiques que l’on voyait un peu partout, en Europe de l’Est, en Amérique latine, en Afrique, le Monde arabe faisait figure d’exception. Les observateurs avaient tendance à croire qu’il y avait inadéquation entre Islam et démocratie et que les sociétés arabes évoluaient en vase clos, qu’elles étaient figées dans la répétition d’un passé mythique et imperméable aux Lumières. En ce sens la Révolution tunisienne vient réintroduire les Arabes dans l’Histoire et montrer que, de fait, il n’y avait pas une exception islamique.

La deuxième raison qui fait que cette révolution était impensée, c’est que les observateurs, les spécialistes avaient privilégié le regard sur ces sociétés à partir des institutions, des partis, alors qu’il s’agissait de sociétés largement autonomes et totalement désencadrées. Ces partis, ces institutions étaient pour la plupart des coquilles vides. Je n’ai donc pas personnellement prévu cette révolution, mais je croyais en la capacité de cette société d’inventer le changement par elle-même…

 

Vous aviez senti quelque chose à travers les grandes grèves qui avaient eu lieu dans les mines deux ans avant?

Oui. J’étais convaincu que si quelque chose devait se produire, cela viendrait d’un mouvement social autonome et qu’il s’imposerait de ce fait à tout le monde. D’ailleurs, en 1999, dans la revue scientifique de l’Institut du monde arabe que je dirigeais, j’avais écrit : «les mouvements sociaux sont de moins en moins tributaires d’une organisation préalable ou de directives de leurs dirigeants et de plus en plus impulsés spontanément par des coordinations dont l’un des principaux mots d’ordre est d’échapper à la récupération des bureaucraties politiques et syndicales». J’avais eu l’opportunité de développer cet argument lors d’un cours que j’avais donné en 1996 à l’ESSEC et qui essayait de montrer qu’il fallait renouveler les approches et faire une sorte d’éducation du regard sur les sociétés du Maghreb, parce qu’on ne regardait pas là où il fallait et que l’on s’intéressait pas suffisamment aux logiques d’autonomie sociale. Car on ne peut pas comprendre ces sociétés-là si on se contente de regarder les partis au pouvoir ou les partis-décors qui étaient pour la plupart instrumentalisés. Il faut privilégier les mouvements sociaux.

Je n’ai donc pas prévu cette Révolution, mais j’étais sûr que si un changement devait se produire, il viendrait plutôt de la société que des partis.

 

Je voudrais moi aussi lire un extrait : «les adeptes de l’affrontement au sein du mouvement Ennahdha ont un lourd passé et un passif qui remonte au milieu des années 80. Cette escalade contre le pouvoir lui a donné — à Ben Ali — l’alibi rêvé d’engager le pays dans un autoritarisme implacable qui n’a épargné personne durant plus de vingt ans.» En quelque sorte, Ennahdha d’un côté et le pouvoir de Ben Ali de l’autre, c’était finalement un couple contre-nature, mais c’était un couple qui fonctionnait.

C’était un couple qui fonctionnait parfaitement. Je dirais que le problème de la démocratie en Tunisie et dans le monde arabe en général, c’est qu’on essaie d’inventer quelque chose d’inédit, une sorte de « démocratie sans démocrates ». Les islamistes aujourd’hui essaient en fait d’inverser la logique de Ben Ali ; ils ne sont pas passés à une autre logique, celle de la démocratie, de la négociation, du vivre ensemble. Ben Ali ne faisait qu’essayer de soumettre la religion à sa propre politique et aujourd’hui, si les islamistes veulent soumettre la politique à la religion, je dis tout simplement qu’on n’est pas sur la bonne voie et que ce n’est pas comme cela que l’on pourra inventer, ensemble, une démocratie.

 

Cette révolution de la société qui s’est faite sans partis et sans que les islamistes n’y participent d’aucune manière – ils ont été complètement dépassés – est maintenant récupérée par les islamistes d’Ennahdha qui ont remporté les élections de la Constituante. Ils ne les ont pas remportées autant qu’on l’a dit, mais ils forment un tel bloc qu’ils sont incontournables dans la vie politique. Comment expliquez-vous ce succès ?

Tout d’abord parce que c’est un mouvement qui est bien enraciné, il existe depuis plus de trente ans. Par ailleurs, comme toutes les organisations appartenant à cette mouvance des Frères musulmans, il a pu développer une action caritative, ils étaient présents sur le champ social. Ce que les mouvements libéraux ou de gauche n’avaient pas fait parce qu’ils n’avaient, ni cette culture, ni les moyens de la mettre en pratique. Ennahdha est un mouvement qui a beaucoup de moyens.

 

On a toujours dit que les mouvements de gauche étaient en fait coupés d’une certaine partie de la population.

Je suis plutôt tenté d’expliquer cela par des phases ou des périodes. Le monde arabe a connu la période de montée des logiques marxistes, socialistes, celle des nationalistes arabes et tous ces mouvements ont échoué. Aujourd’hui, nous vivons l’ère islamiste. Mais contrairement à ce qu’on croit, elle ne vient pas inventer un discours authentique, elle vient tout simplement récupérer le discours de tous ces acteurs-là, c’est-à-dire le discours sur l’exploitation, l’impérialisme… Et les islamistes – mais seulement à partir de la révolution iranienne – découvrent le discours social, la lutte des classes, etc., et ils viennent mettre un habillage religieux sur des concepts qui sont, au fond, marxistes. Je sais que je suis un peu provocateur en disant cela, mais en fait, ils ont opéré une espèce d’OPA sur des concepts marxistes. Par exemple, les prolétaires deviennent Mostadh’afîn, l’impérialisme devient Tâgoûth, et ainsi de suite. Ils viennent essayer, à partir de ces théories exogènes que sont le marxisme ou le socialisme qui ont échoué, de faire participer les gens à la vie politique à travers des références qui sont endogènes. Ainsi, au lieu de se référer à Rosa Luxembourg ou Karl Marx, ils font appel à Omar ou Ali, mais ils mettent dans leurs bouches des propos d’extraction marxiste. C’est une espèce de théologie de la libération qui se fait à la manière des islamistes dans le monde arabe – comme l’ont fait les mouvements contestataires en Amérique  Latine – et c’est un processus qui leur a bien réussi.

 

Je voudrais rappeler quelque chose qu’on ne dira jamais assez, c’est que l’islamisme n’est forcément l’Islam.

Oui, il y a un grand malentendu. En fait, il existe plusieurs islams, y compris dans la société tunisienne. Il y a l’Islam des islamistes, c’est-à-dire un islam converti et peut-être perverti en idéologie de combat, de conquête du pouvoir et qui n’a rien à voir avec la religion, qui n’a rien à voir avec l’Islam. En fait, c’est la religion asservie à la politique. Ce n’est pas une théorie ou une doctrine qui développe une théologie ou qui s’intéresse aux sciences de l’Islam. On essaie tout simplement, à partir de ces références religieuses, de bricoler – et je choisis mes termes – une idéologie de capture du pouvoir. C’est vraiment une idéologie de combat et de conquête du pouvoir qui n’a rien à voir avec la religion ou avec l’Islam.

À côté de cela, on trouve plusieurs islams. En fait, le public européen a tendance à ne s’intéresser qu’à l’Islam qui fait beaucoup de bruit, au terrorisme djihadiste qui, par la violence et le sang, s’impose à l’opinion alors qu’il est minoritaire. Il y a plusieurs islams, en ce sens qu’il y a l’Islam orthodoxe, celui d’al-Azhar, celui de la Zeïtouna, etc. Et cet islam savant est absolument antagonique avec l’islamisme. Il existe aussi l’Islam populaire, celui dont personne ne parle, mais qui est majoritaire. C’est l’Islam le plus intéressant, car dans chaque pays, il a pu épouser la culture locale et développer des choses magnifiques…

Même celui qui ne connaît pas la Tunisie entend parler de Sidi Bou Saïd, voit des sanctuaires, des zaouïas… C’est ce que j’appelle l’Islam laïc dans le sens où c’est un islam du for intérieur, intériorisé par tout un chacun et qui ne se propose pas d’aller s’imposer à tel ou tel pour lui dicter sa conduite. C’est aussi un Islam des femmes. Ainsi, quand on va à Sidi Bou Saïd, on voit que celle qui gère la mosquée est une femme, de même à Sidi Mahrez et encore à Sidi Belhassen, etc. Tout comme dans n’importe quel village en Tunisie. Il y a tout un maillage du pays par cet Islam des saints, cet Islam confrérique auquel on n’accorde que peu d’attention. C’est pourquoi j’ai parlé au début de mon intervention de l’importance du renouvellement du regard : il faut apprendre à regarder ces sociétés à partir de leurs réalités et non pas à partir des phénomènes médiatiques et de stéréotypes ou de clichés…

 

Est-ce à dire que tous les partis de la société civile qui sont sur la scène politique, qui sont terriblement atomisés, tandis qu’Ennahdha forme un véritable bloc, est-ce à dire qu’ils n’ont pas suffisamment regardé la société tunisienne ?

Je pense qu’ils ne comprennent pas suffisamment la société tunisienne; c’est la raison de leur faiblesse et c’est ce qui explique leur manque d’ancrage social. Mais le rapport de force a beaucoup changé depuis le 23 octobre 2011, car il y a une nouvelle dynamique. Les islamistes aujourd’hui ne sont plus aussi populaires qu’ils ne l’étaient à cette date-là.

 

Est-ce qu’ils gouvernent ?

Oui, mais ils sont affaiblis par, d’une part, les coups de boutoir de l’opposition et, d’autre part, par les groupes terroristes qui étaient hier leurs alliés et qui s’avèrent leurs plus redoutables adversaires.

 

Concernant les libertés, le bilan est très, très contrasté. D’un côté, il y a une liberté d’expression ou de communication ou d’information qui n’avait jamais existé auparavant et, de l’autre, il y a eu ces assassinats, qui n’étaient pas du tout une habitude de la Tunisie et qui sont restés impunis.

Alors, en tant que patron de Réalités, journal d’information extrêmement objectif et offensif aussi, est-ce que vous êtes menacé ?

Je ne parle pas des menaces à titre personnel parce que… ce sont les risques du métier… Les accidents du travail, ça existe ! (Rires). Au lieu d’expliquer par un discours savant, je préfère raconter une anecdote. Vous savez, l’anecdote a ceci de puissant qu’elle dévoile l’essentiel des choses par un simple détail.

Il y a quelques mois, j’ai reçu une lettre de deux lignes du gouverneur de Monastir qui demandait de résilier un abonnement à Réalités. Vérification faite, il s’est avéré qu’il n’y avait pas d’abonnement ! J’ai réalisé que ce gouverneur s’empressait d’exécuter des directives qui venaient de son parti ou du gouvernement – ce qui, dans la situation actuelle, revient grosso modo au même – et qu’il n’a pas pris la précaution de vérifier avant de nous écrire…

Des lettres comme celle-ci, nous en recevons des centaines et c’est vrai que de ce point de vue là, ils nous ont financièrement épuisés. Il y a énormément d’abonnements publics venant de l’administration,  des banques, etc., qui ont disparu. Mais nous avons publié dans le magazine cette lettre qui nous tombait du ciel pour enrichir la rubrique humour, un peu noir peut-être, et nous avons demandé à notre lectorat de s’abonner, de nous aider à affronter cette situation et, je vous assure, les réactions ont été très positives…

 

Alors intimidation d’un côté, mais de l’autre assassinat de deux députés, assassinat d’un militant dans le sud qui a été lynché et assassinat abominable de huit pauvres soldats qui étaient en train de faire régner l’ordre dans les montagnes. On a trouvé les assassins?

Il y a eu des conférences de presse, données par le ministre de l’Intérieur et par le Premier ministre et qui donnaient des noms, qui disaient qu’on avait trouvé les exécutants et que les commanditaires étaient cette organisation, Ansar al-Charia, inféodée à Al-Qaïda. Sauf que ces révélations ont été reçues avec beaucoup de réserve de la part de la classe politique et des médias.

Rappelons que le leader du parti Ennahdha avait déclaré qu’il considérait les membres de cette organisation comme ses enfants et qu’ils étaient annonciateurs d’une nouvelle culture… Quant au ministre de l’Intérieur de l’époque, nous, journalistes, essayions d’attirer l’attention sur le fait qu’il existait des camps d’entraînement de groupes terroristes disséminés un peu partout le long des frontières et lui répondait que, tout simplement, c’était des gens qui s’adonnaient paisiblement à des activités sportives ! Et du jour au lendemain, ils sont devenus des adversaires à qui l’on veut tout mettre sur le dos. Je ne veux pas passer pour un défenseur d’Ansar al- Charia, mais je ne veux pas non plus qu’ils deviennent comme Ennahdha du temps de Ben Ali. C’est vrai qu’on nous a révélé des exécutants, mais on ne nous a pas réellement dit qui sont les commanditaires…

 

Il me semble que l’on entend très souvent dire que la jeunesse s’est fait voler sa révolution. Comme le dit Amina, l’ex-membre du mouvement Femen, les rappeurs sont poursuivis, beaucoup de jeunes se désintéressent de la politique, etc. C’est à la fois terrible, car il est vrai que ce sont eux qui ont initié la Révolution, et en même temps inquiétant parce qu’ils vont se désintéresser du jeu politique. Qu’en pensez-vous ?

Contrairement à ce que dit Amina – pour qui j’ai par ailleurs beaucoup d’admiration – je ne pense pas que ce soit pire qu’à l’époque de Ben Ali. Tout d’abord parce qu’on peut l’écouter, elle peut s’afficher seins nus en Tunisie…

 

Elle a été poursuivie…

Oui, c’est vrai. Mais c’est un combat … Amina, intuitivement ou consciemment, a compris que le corps féminin est le principal champ de bataille de ce qui se passe actuellement en Tunisie. Elle a donc utilisé son corps comme arme… disons de dissuasion « séductive » (Rires). Il est vrai que les jeunes ont effectivement disparu. Ils étaient au premier plan lors de la Révolution, c’était une révolution jeune, féminine, civile, moderne et même postmoderne puisqu’elle s’appuyait sur internet, Facebook, etc. C’était une révolution réellement nouvelle, surtout provenant de cette partie du monde qu’on disait vouée définitivement au despotisme oriental. Mais ces jeunes-là reviennent maintenant, avec la société civile, sur le devant de la scène. Et j’appelle encore une fois à regarder les sociétés à travers les dynamiques sociales, car je pense que c’est cela qui, pour la Tunisie du moins, nous permet de comprendre quelles sont les chances données à la Révolution tunisienne d’aboutir. C’est l’essor de cette révolution qui va en quelque sorte déterminer ce qui va se passer pour l’ensemble du monde arabe.

Et je dirais même pour les islamistes. Aujourd’hui, les organisations de la société civile essaient d’imposer un agenda aux partis politiques. Ennahdha elle-même ne peut se soustraire à cette injonction et c’est pour cela qu’il faut rester optimiste et ne pas noircir le tableau, car je pense que même les islamistes feront leur propre révolution et comprendront qu’en se «tunisifiant», ils pourront devenir des acteurs historiques non seulement en Tunisie, mais à l’échelle du monde arabe.

D’après ce que vous nous dites, la société civile est donc extrêmement forte et rien n’est joué, malgré une situation politique qui est dans le blocage total. Une bonne part des députés a quitté l’Assemblée, la Constitution n’est toujours pas écrite, le gouvernement gouverne dans le vide… c’est à la fois très inquiétant et c’est aussi la preuve que la société civile est hyperpuissante et résiste totalement.

Il existe des islamistes modérés. Il y a très certainement au sein d’Ennahdha des gens qui sont prêts à participer à un gouvernement d’union nationale. Ou bien est-ce que je fais de l’angélisme ?

Je pense qu’il y a sans aucun doute des modérés au sein d’Ennahdha. Pour preuve, la demande principale de l’opposition aujourd’hui est la formation d’un gouvernement apolitique, un gouvernement de compétences. Il ne faut pas oublier que cette proposition a été faite par l’ancien Premier ministre, Hamadi Jebali, au lendemain de l’assassinat de Chokri Belaïd. Hamadi Jebali est toujours à l’heure actuelle Secrétaire général du parti islamiste. Il y a des modérés au sein d’Ennahdha, des gens qui ne sont pas d’accord avec les durs d’Ennahdha, ceux qui ont privilégié dès la fin des années 80 l’affrontement avec le régime de Ben Ali, ce qui nous a coûté plus de vingt ans d’autoritarisme. Aujourd’hui, les modérés essaient d’imposer leur point de vue, je pense qu’un jour ou l’autre ils devront s’imposer et il leur faudra choisir et proposer au pays une voie très claire, quitte à aller à l’encontre de leur parti. Comme disait l’autre, il faut choisir la patrie à l’encontre du parti, c’est une question de courage politique. De Gaulle l’a fait à plusieurs reprises. Bourguiba aussi, lorsqu’il y a eu une dissidence entre yousséfistes et nationalistes qui étaient pour l’autonomie interne. En ce moment, ce qui fait la différence entre un simple politicien et un homme d’État, c’est que ce dernier est capable d’aller à l’encontre de son parti ou de l’opinion et qu’il dit «voilà le chemin » et qu’il ne se contente pas de suivre le sens du vent.

 

Alors là, on échappe à un scénario à l’égyptienne, mais est-ce qu’on échappe à un scénario à la grecque, c’est-à-dire la faillite généralisée puisqu’actuellement le pays est en train de s’appauvrir d’une manière terrible ?

Oui, c’est cela le problème. Dans l’édito de Réalités à paraître demain (jeudi 12 septembre 2013), j’écris que tout le monde tremble en disant que le pays est confronté à un scénario à l’égyptienne, mais en fait, tout le monde risque d’être surpris par un synopsis à la grecque. Il y a une crise politique doublée d’une crise économique et sociale et personne ne sait comment la situation va évoluer. Il faut dire que ni l’opposition ne présente de propositions crédibles ni le gouvernement ne fait des actions tangibles sur le terrain pour sortir de cette crise. Encore une fois, tout le monde risque d’être débordé par un mouvement social, mais sur des questions et des revendications économiques et non pas politiques. 

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